中國是「發達國家工業粉碎機」?十多年前法國人就發現了,卻說……

【整理/觀察者網 韓京霏】

「中國崛起的過程是很精彩的,可以採取積極一點的態度。如果你真的把中國模式想透,實事求是,一定有很多東西可以說清楚。但需要一點勇氣,需要一點魄力。」

最近,東方衛視政論節目《這就是中國》持續熱播。每期節目中,復旦大學中國研究院院長張維為教授除演講外,還會回答現場觀眾即興提出的問題,一問一答中,產生了大量的思想火花。

《這就是中國》每周一21:30在東方衛視播出,在1月28日的節目中,張維為教授詳細闡述了中國模式在中國崛起過程中的作用及原理。觀察者網現整理出部分精彩對答,以饗讀者。

張維為在節目中演講

主持人最近一些發達國家對我們在科技方面用力非常大,所以大家擔心我們的和平崛起會不會被阻滯。您覺得會嗎?

張維為:英文有個詞叫key point,就是一個關鍵點,越過這個點它就沒有辦法了。我覺得中國越過這個點了。

葉青林(節目嘉賓)這些年我們在朋友圈里、在微博上看到一些說法,認為我們總是片面地說發達國家對我們掠奪、野蠻的一面,但他們當時拿到賠款還幫我們建大學、建醫院,培養了很多留學生,如美國建清華大學,日本培養很多留學生。您怎麼看?

張維為:看任何問題,我覺得都要有一個整體把握。周恩來也說過,庚子賠款、清華大學,也幫助培養了一批共產黨人,這也是事實。但是這不是它的初衷。初衷它是希望培養一大批親美、親英、親日的人。

清華大學

主持人現在大家還有一個困惑:我們說自己是和平崛起,但是因為這一過程已經超出了西方世界的經驗,他們可能會用不同的觀點來評價這件事情。這個又該怎麼破?

張維為:我10月份在哈佛講過這個觀點。我作了比較。1890年前後,當美國成為世界最大經濟體的時候,它做了什麼事情?它馬上發動美西戰爭打西班牙,然後掠奪了菲律賓、古巴這些原來的西班牙的殖民地。

中國是根據購買力平價計算,2014年成為世界最大經濟體的,我們是怎麼做的?我們繼續和平。以中國今天的軍事實力,坦率地說,24小時我們可以收復所有丟失的南海島礁,但我們沒有這樣做。我們公開地說,我們希望通過談判和平地解決這些問題,這就是兩種不同文化的差別。

觀眾提問剛才您提到,中國在短時間內走完了其他發達國家很長時間的發展道路,不可避而不談的是,中國在某些領域確實借鑒了其他國家的一些已經做過的技術,照著說明書做一定會比按照一張白紙做要快一些。那麼中國的發展模式在其中到底起到了怎樣的作用,謝謝。

張維為:中國改革開放,實際上你仔細看宏觀層面,它是很有章法的。比方說今天中國是全球化的受益者,這個全世界都公認的,但是很多國家都出現了逆全球化,中國基本沒有出現。

為什麼中國成為受益者,很多國家由於種種原因沒有成為受益者?一個重要原因就是中國在擁抱全球化的最初,就明確把全球化界定為經濟全球化,不是政治全球化。西方推動的是政治全球化,還有經濟全球化,還有其他全球化,鄧小平說No,我們就擁抱經濟全球化。

在擁抱經濟全球化的時候,我們又做了一個區分,還是趨利避害。我們大規模地開放,但是有些領域根據我們民情、國情,沒有開放或者開放得比較慢,比如資本市場。你看所有資本市場極致開放的國家,在亞洲金融危機、美國2008年金融危機中,資本可能被西方國家席卷一空,但中國沒有出現這樣的危機。

也就是說,在借鑒西方的模式、學習西方的時候,我們確實知道什麼是要學的,什麼是不能學的,有選擇地借鑒。這是中國成功的關鍵。

比如我稱之為「中國高鐵模式」,這模式很精彩。我們是利用中國的超大規模的市場優勢,吸引三四家世界最好的高鐵公司,花大價錢買你的技術,但你要將這部分技術轉讓給我。技術來之後,我組織幾十萬的工程師——中國的工程師是非常優秀的——來研究這些技術,把它們整合起來,發現每種技術的長處和短處,在這基礎上再進行超越。

觀眾提問:張教授你好,我是咨詢行業的,我們的工作主要是和一些工業企業打交道。我身邊有很多紮根在工業上面的朋友,慢慢地大家開始流傳一句話,說中國是發達國家的粉碎機。比較自豪的一個說法。

那您覺得中國的高端產業、高端工業繼續發展的話,是否一定是競爭大過於合作?

張維為:首先「發達國家工業的粉碎機」,這個我記得當時指的是中國一生產,就讓很多東西變成白菜價了,然後人家沒法競爭了。

我先肯定這個現象,它對多數人,對世界上多數國家,甚至對西方國家的老百姓都是帶來好處的。比如看彩色電視、用手機,非洲過去想都不能想,現在也開始有了。甚至西方國家很大程度上在這方面進步,也是因為中國使這個產品變得更便宜了。

所以我覺得理論上這絕對是好事情,利大於弊,實際上任何事情都有利有弊。如果是西方國家提出這些問題,我覺得你就可以引用他們經常講的新自由主義理論,競爭多好,對不對?競爭帶來降價,帶來更大的福祉。實際上我想(面對競爭)也不太容易的,這也是為什麼西方國家現在害怕。

法國一個政治人物叫法比尤斯,後來當過法國外長和議長的,十多年前就講過這個話,我在場。

2014年,時任法國外長洛朗·法比尤斯(左)訪問中國(圖自法國駐華大使館)

他說,我們已經研究過了,除了需要人與人直接面對面提供服務的部分,在所有領域內,中國都會成為我們的競爭對手。他們當時就在思考這個問題。然後他說無解,沒有辦法。

對我們來講,我們是真的希望建立人類命運共同體的。(發達國家)不能老是享受超額的利潤,對不對?現在你是否發覺了,白菜價是有道理的。一件東西中國沒有做出來,價錢就很貴很貴,但中國一做出來,做出一部分它價格就降一點,再做一部分又降一點,你全部做出來(價格)徹底降下來了。

所以我們如果用中國理念來說,就是為最廣大的人民謀利益,這個是好事情。你可以借這個機會給他們宣傳一點社會主義理念。

葉青林(節目嘉賓):我想補充一個例子。其實我覺得,說我們(與發達國家)工業競爭、經濟競爭你死我活,有很多時候是部分經濟學家,或者是媒體,或者是政治利益集團炒作出來的。

前一段時間改革開放40年聯合採訪,我去了寧波做全球汽車中控的一個企業,他們買下了德國的一個「隱形冠軍」*,他們當初很擔心德國工程師怎麼樣把技術交到中國工程師手上,會不會藏著掖著。

他沒想到的是,原來德國人也擔心中國人買走技術,可能幾年以後導致這個廠的毀滅。因為之前美國很多企業過來就是買一個品牌,買走之後又不生產,品牌就毀滅了。

所以他們原來準備花五年時間的交接,只用了兩年,德國工程師就非常高興地回去,由中國工程師接手,利潤比買下之前翻了兩倍。

所以我覺得很多時候,民間的工業合作其實是很順暢的,沒有像我們在媒體上看的吵得那麼你死我活。

張維為:我補充一個例子。因為這次進博會我做了幾次央視評論員,(我發現)很有意思的是,德國、歐洲的企業非常積極,它們願意來,也帶著技術來。

這個首先表明,他們對中國的知識產權保護有信心。另外他們認為,自己的發明、機器在德國市場太小,只有在中國有世界最大的市場,那我很快就可以盈利,然後就可以賺很多錢。

你講的這種關切,很大程度上是歐盟或者政府(的角度)。實際上企業自己做主的時候,它是從利潤來考慮的,覺得這個技術、發明,賣到中國以後,馬上就可以產生利潤了,放在那兒也沒有用,就浪費掉了。所以它有一些不同的考慮。這樣子我們看問題就更加的精致化了。

洪琳(節目嘉賓):我舉一個例子,數位相機一開始的時候,一些發達國家掌握著最核心的技術,如果在我們國家,即便是像在廣東東莞設廠,也是帶著最核心的技術、團隊來,核心是不讓你學的。然後生產出相機,貼上它的牌子,全世界去賣。

再過了一個階段發現,所有的零部件你都能生產了,但是這個技術依舊是它的,那(變成)我下訂單,你來生產。比如要求生產一款數位相機,深海潛水用的。

慢慢地,它不養自己的研發團隊,只養自己的品牌運作的團隊。這個時候,它享受品牌的紅利,然後我們享受技術的紅利。技術我們已經全掌握了,但是品牌管道不在我們手里,因此(利潤)大頭還是它們拿著,但是雙方這種合作是很愉快的。

這個時候有一個第三方坐不住了,就是這個國家的政府,它開始說(企業)你這技術怎麼被人偷走了。但是企業卻說自己的技術沒有被偷,我現在要的是品牌,依舊是享受紅利。

問題就是張老師所說的,這個第三方如果不站出來,其實合作的雙方是沒有意見的。

主持人您剛說了咱們國家不同尋常的崛起,我們注意到了經濟體量、綜合實力,在您看來,還有哪些板塊依然是需要加強的?

張維為:我覺得是文化的崛起,我覺得中國到了這麼一個時候了。以江浙一帶為例,過去這麼多好的古村落,由於種種原因,為了現代化給摧毀掉了,全建成鋼筋水泥的房子,現在覺得是太可惜了。你到烏鎮看一看,周莊看一看,多漂亮,過去那農村水鄉都是這個樣子的。

但現在文化自信的意識跟過去不完全(一致),因為它是在你已經崛起的基礎上,在一個新的更高的平台,意識到文化的重要性,這個時候力度會非常大,所以我是非常看好中國文化崛起的前景。

「隱形冠軍」:德國部分中小企業,雇傭人數不超過500人,其產品和服務,如螺絲螺母等,大多數不是直接面對消費者,而是針對企業和特定機構,有很多在全球市場都居於領先地位。這類中小企業被稱為「隱形冠軍」。

【由東方衛視出品,復旦大學中國研究院、觀視頻工作室、觀察者網聯合支持的全新思想政論節目《這就是中國》,於1月7日起每周一晚21:30在東方衛視播出。節目主嘉賓復旦大學中國研究院院長張維為教授用深刻的見解和富有思辨的語言,吸引著更多的中國人尤其是年輕一代關注時政問題,從而真正認識中國,定位中國,讀懂中國。】